Interview和佐大輔を語る『木坂健宣』

「“和佐さんは感性の人、木坂さんは論理の人。だから補い合っていい関係ですね!”みたいなことを言っている人は、全く本質をつかんでない。彼は直感の人ではあるけど、実にロジックの人なんです。ロジックとロジックだから和佐君は僕と組めているんです」

株式会社 TNTコンサルティング(東京都)
代表取締役

木坂 健宣 氏

「和佐と言えば木坂」と言われるほど、木坂健宣氏は和佐大輔を語る上で欠かすことのできない重要な存在です。和佐・木坂コンビはこれまでに

「ICC」

(数多くの実力派の起業家を育てたコンサルプロジェクト。「有料レベルの内容」を配布した前代未聞の無料オファーとわずか10通のメールプロモーションで2億円の売上を記録)

「ネットビジネス大百科」

(数多くの起業家・マーケッター・コピーライターに影響を与えたネットビジネス教材のスタンダード。前人未到の累計15,000本以上のセールスを記録)

など、数年前に行なった活動であるにもかかわらず今でも多くの方々が話題にするほど業界に大きな影響を与え続けてきました。

しかし、そもそも木坂氏がなぜ和佐大輔と組んだのか、そして木坂氏は和佐大輔をどんなふうに見ているのか。それらについてはこれまで公に語られることはありませんでした。そこで今回、木坂氏に特別に許可をいただきインタビューを敢行。“禁断の扉”を開くべく、すべてを語っていただきました。

和佐大輔を知った時、可能性の塊に見えた

―― 木坂さんが和佐大輔の存在を知ったのはいつ頃ですか?

「はっきりとは覚えていないですが、『ブログ解体新書』の販売に向けた彼のメールによるプロモーションは経験しているので、そのあたりかなと思います。

僕はそれ以前から、自分でビジネスを始めるためにネットビジネスの本場であるアメリカのサイトや書籍から勉強していました。

そして実際にビジネスをやろうとした段階で、日本のネットビジネスの状況はどうなってるんだろうと思っていろいろ調べていたんですが、おそらくその時に彼の存在を知って、当時22歳だった僕よりさらに若い子がいると思ってメルマガの読者登録か何かをしたんだと思います」

―― その頃の、和佐大輔に対する印象は?

「彼のメールを見ていて『色がない』と思いました。どうにでもなれる、どんな色にも染まれるという印象を受けたんですね。それは和佐君がまだ17歳と若かったこともあると思います。

そんな彼の『色のなさ』が、僕には可能性の塊に見えました。だからこそ、僕は彼を少し気にかけていました。なぜなら、当時からネット起業界というのは一攫千金を狙って有象無象がやってきて、詐欺まがいの情報を売るということが横行していたからです。

そういうことをする人たちがもしも和佐君に近づいたら、どんな色にも染まれる彼は善悪の区別がつかないままその人といっしょに組んで何かやることになってしまうかもしれない。そうなったら彼は悪い色に染まってしまって、もはや成功する術(すべ)を持てなくなるんじゃないかと思ったんです。

一方で、仮に真っ当にビジネスしている人が和佐君と組んだとしても、全くおもしろくないとも思いました。なぜなら当時僕が見ていた限り、自分をすり減らしながら頑張っているようなネット起業家がほとんどだったからです。これは今でも同じで、自分の器を大きくしながらビジネスも拡大できる人というのはほとんどいない気がします。

その点、和佐君は器が大きいから、その器よりも小さい“自分をすり減らすタイプの人”と組んでもおもしろくないんですよ。相手の器が小さいと、和佐君をその小さい器に入れてしまう感じになるから彼のおもしろさが出てこないんです。

だから、僕は和佐君を“すごく力のある人と組むべき人”だと思って見ていました」

―― そこで木坂さんが和佐大輔と組むことにしたのですか?

「おせっかいかもしれなかったけど、彼を放置しておくわけにはいかないと思ったんです(笑)。

それに、お互いが自分にないものを持っていると思ったので、組んだらお互いが成長できるとも思いました。たとえば、僕は理屈で組んで形を決めてからすべてを実践に移すタイプです。自分に直感みたいなものがあっても『ほんとかなー』という感じで信じられず、『確かにそれは当たっている』と確認するまで実践できない。

それに対して和佐君は直感的に何かを感じて、その確認作業として実践してしまうようなタイプでした。当時の僕はそういう直感を信じる感覚が必要だと感じていて、その感覚を彼との関わりの中で得ることができるんじゃないかと思ったんですね。

一方、僕が持っているもの・学んできたものはおそらく日本のどのネット起業家からも得ることのできないものなので、それを和佐君に惜しみなく与えることで彼をどんどん良い色に染めていける自信がありました。もちろん、タイプの違う2人が組めばおもしろいものがみんなに提供できるんじゃないかという思いもありました」

和佐大輔は思いつきでやっているように見えて、実はロジカル。そして“心がない”

―― 木坂さんと和佐大輔が正式に組んだのは「ICC」からですが、それ以前に手始めとして「スパ強」(=情報起業家育成スパルタ強化合宿。和佐大輔が2006年3月から4ヶ月間開催したコンサルプロジェクト)で“Mr.K”として暗躍(笑)していた時代がありました。「スパ強」で和佐大輔のビジネスに実際に関わってみて、最初に持っていた和佐大輔の印象は変わりましたか?

「僕は和佐君が『スパ強』で何をやっていたかというのは知らないんです(笑)。僕がフォーラムで参加者を厳しく追及して彼がなぐさめるという役割分担になっていたので、僕はほとんどフォーラムだけを見ていただけでしたから。

だから彼の仕事ぶりを見ての印象というのは答えられないのですが、『スパ強』が始まる前後から和佐君とはスカイプやチャットでよく話をするようになって、そこで話した印象としては、最初に思っていたよりもロジカルでしたね。直感的に行動するんだけど、理屈は考えている。『思いついたからやってみる』じゃなくて、やりながら自分の理屈を作っているという感じがしました。でも、彼はそのプロセスを人に説明しないから、人には結果だけしか見えない。だから多くの人は和佐君が単なる思いつきでやっているように誤解してしまうんですね。だけど、プロセスを説明しろって言えば彼はちゃんと説明できるんですよ。そのことが、彼と話してみてわかりました。言い換えれば、僕が10のステップを実践して行き着くところを、荒削りながらも1のステップで到達して、残りの9つを実践しながら理由付けしていく。そういったセンスが和佐君にはあるということです。10のステップをいかに早くやるかというのは努力なのでそこは僕もできますが、1のステップだけで行けるというのは努力ではなく、センスの世界ですから」

―― 「スパ強」の頃は和佐大輔とスカイプやチャットで話しただけで、まだ直接対面していない状態でした。その後「スパ強」終了後にようやく実際に会って話す機会があったわけですが、初めて対面で話した時の和佐大輔の印象はどうでしたか?

「直接会う前からずっと話はしてきたので、印象自体は変わらなかったです。ただ、会って話したら思っていた以上に“心がない”と思いました(笑)。これは冷徹とか、それが悪いといった意味で言っているのではなく、単に『ない』という事実を言っただけです。

たとえば、人間、普通に生きていたら『自分というものを守りたい』というようなことを思うものなのですが、和佐君はそういった思いがない。それが『心がない』ということですね。つまり人間の心がないわけだから、彼は人間ではないんです(笑)。実に無機質で、有機体ですらないような感じですね。おそらくテトラポッドにぶつかった時、彼は一命をとりとめたのと引き換えに心をなくしたんですよ。その結果、普通の人間は紆余曲折があるから曲線でできている印象なのに、和佐君の場合は直線的に見えるんです。彼にも紆余曲折はあるはずなんですが、心がない彼はそれを“曲折”だとは解釈しない。だから、彼は変化も進化もしないわけではないけど、僕が見ている限りはものすごく静かな、波が立っていない湖みたいな印象ですね。直線というよりは、平坦な印象かな。そこが、言ってみれば和佐君のすごさの一つだと思います。普通の人が持つような執着がなく、何が起きようともつねに平常心を保ちながら自分の人生を生きていくことができるので。

ただ、それは裏を返せば究極的に無関心に近いと言うこともできます。もちろん家族や仲間に何かあったら助けてあげるだろうとは思うけど、心中までは絶対しないタイプってことですね。彼はそんなふうに、一線が引ける人。ある程度までは気にかけるけど、究極的には他人がどうなっても関係ない。そういう感覚を持っている人です」

「和佐・木坂コンビの掛け合いがおもしろい」と言われる理由

―― この初対面の時、和佐大輔と6時間も話してとうとう店の人に追い出されたというエピソードがあります。人間の心がない和佐大輔とどうしてそんなに長時間話すことができたのでしょうか(笑)?

「彼と6時間も話せたのはこの時が初めてではないです。それ以前にもスカイプやチャットで時々5、6時間話していましたから。話した内容はほとんどくだらないことで、今思えば何をそんなに話してたんだろうという感じですが(笑)。それほど彼と長時間話せた理由は単純に楽しかったからだと思います。

そもそも僕は、長く話せる人というのがほとんどいなかったんです。相手が自分の価値観にこだわっていたり僕のレベルについて来れなかったりするせいで、誰とも話が続かない。それが和佐君とならいつまでも話が続くから楽しかったわけですね。その意味では、彼は地頭(じあたま)が良いんですよ。勉強はしないけど、持ってるものがいい。

具体的に言うと、彼は僕が言ったことに対して肯定も否定もせず、その僕の発言を前提にして話を進めてくれるタイプなんです。つまり、執着がない。これがちょっと勉強して変なプライドがあるヤツだと、僕が言ったことに対して『え、でも…』というような返事が返ってくる。こうなるともはや楽しい話し合いではなく、議論になってしまうじゃないですか。しかもこの場合、おかしなことを言っているのは経験上、つねに相手のほうなんです。だから『え、でも…』以降は相手の主張や意見のおかしなところを僕が教えて納得させるみたいなコーナーになってしまってつまらなくなるわけです。

そんなふうにならない、普通に楽しい会話がしたいと思っていたら、彼がそれを実現させてくれたんですね」

―― 木坂さんと和佐大輔の対談コンテンツなどはいつも「2人の掛け合いが漫才コンビのようでおもしろい」と好評ですが、どうやらその秘密は木坂さんが楽しく会話できていることにありそうですね(笑)。

「さっきも言ったとおり、和佐君は僕が言ったことを前提にして、その上で話をしていくというスタイルを取ってくれる。僕が何かひねったことを言っても、彼はそれを生かしながら返してくれるんですよ。たとえわからないことがあっても、わからないなりにおもしろく返してくれる。だから話がぶつからず、僕も楽しく話せるんですね。『掛け合いがおもしろい』と言われる理由はおそらくそこにあると思います。普通の人は和佐君みたいな返し方ができないから、僕も気を遣ってありきたりなことしか言えなくなって、結果的にこじんまりとした話にせざるを得ないですから。

ただ誤解のないように言いますが、僕が言ったことを前提にするといっても、和佐君が自分の意見を持っていないわけではありません。実際に彼個人のコンテンツでは意見を言っているわけですから。でも彼には執着がないから僕との対談の時には特に意見を言わないだけなんです。その、まさに“水の如し”といったバランスのとり方が2人の対談を良い方向に向かわせてくれていると思います。

裏を返せば、和佐君は人の言ったことを前提にして話をするから、ありきたりな話しかできない人と話をすると彼もありきたりな返し方しかできなくなってしまうはずです。つまり、話す相手によって和佐君の姿形が変わる。だから、僕以外の人と話す場合には、話す相手を選んでほしいなと思います(笑)」

伝説のプロモーションの舞台裏

―― そして「ICC」で本格的に和佐大輔と組んでの活動がスタートしました。そのプロモーションに際して行なった無料オファーは現在の無料コンテンツのクオリティーレベルのスタンダードとなり、その後オファーに応じた人たちに送られた10通のメールは現在広く行なわれている「プロダクトランチ」の先駆けになるなど、今でも伝説として語り継がれています。

「とにかく、このくらいのレベルが無料で当然だよね、っていうのを当たり前にしたかったんです。

和佐君の配布した『情報起業解体新書』にしても、僕の何時間にもわたるセミナー音声にしても、あれくらいのクオリティーのものを、もしくはもっとしょーもないものを、当時は何万円とかで売ってたわけじゃないですか。そういうのはいつか絶対終わる運命にあるので、だったら早く終わらせてやろうと2人で考えて、“有料レベルのものを無料で出す”という当時誰もやっていなかったことをやった。それによって無料オファーのレベルの底上げを狙ったんです。

見込み客を集める時も、和佐君は自分のアフィリエイターたちに『無報酬で紹介してください』という驚くべきオファーを出したわけですよ(笑)。無料オファーでも1件数百円の報酬がもらえてしまう今の時代にはほとんど振り向いてもらえないような申し出に、当時は和佐君が訴えた理念にたくさんの人が共感してくれて、結局1万リスト集まったんです。

一方、僕はその頃まだネットでデビューしてなかったので、アフィリエイターは当然いない。だから片手で数えられるほどの人たちにお願いして紹介してもらいました。するとセミナー音声の内容がかなりインパクトがあったらしく、僕の知らない人までが音声を勝手に紹介してくれていたようです。聞いた話では、頼んで紹介してもらった人の読者、そのまた読者という感じで、3ティアくらいまでは行っていたみたいです(笑)。そのおかげで僕の方も数千人単位の見込み客が集まりました。

そして、最初はお互いが単独のプロモーションとして自分の無料オファーを紹介していたんですが、途中でお互いの無料オファーを相互紹介して、そこから一つのプロモーションに合体させた。これは欧米圏のネットビジネスの状況を見ていた僕からしても、世界で例を見ないやり方だったと言えます。

おかげで見込み客は2人合計で2万人くらい集まりました。僕は自分のセミナー音声を出すことでインパクトのあるデビューが飾れればと思っていましたが、和佐君の協力もあってそれを実現させることができました」

和佐大輔と木坂氏が「ICC」のために展開したプロモーション

―― このプロモーションの際、木坂さんは3人ほど、面識のない人に『無料で紹介してください』とメールされたそうですね。木坂さんが紹介のお願いメールを送ったというのは非常にめずらしいことですが、お願いした人には紹介していただけたのですか?

「『紹介していただけるなら音声は当然お送りしますので』という形で送ったのですが、1人は返信が来なくて、残りの2人は断りのメールが来ました。

そのうちの1人からは、『私がなぜあなたのような、誰とも分からない人を紹介しなければならないんですか。紹介するメリットは何ですか。まずは“最初に与える”を実践するのが成功への近道かと思います』というような、ものすごい説教を食らいました。それならあなたが最初に与えてくれてもいいんじゃないですか?という当然の意見があるわけですが(笑)、メリットは何なのかと聞かれたので『それは投資です』と。僕という人間が、未来においてどーゆー形になっていくかということを、あなたに実力があるんだったらわかるだろうから、わかったら紹介してくれたらそれでいいですよ、という形で返信しました。

でも、その後は音沙汰なし。その人は、自分が人を見る力がないというのを自分で宣言したわけです。もう一生僕に連絡を取れない感じになってしまってますよね(笑)」

「和佐大輔は感性の人」は大きな誤解である

―― そして、わずか2週間、10通のメールで売上2億円という金字塔を打ち立てて「ICC」はスタートしました。そこからは2人でコンサルをしていったわけですが、そこでさらに和佐大輔の新たな側面を見たということはありますか?

「でも、彼が誰を相手にどんなコンサルをしていたかは知らないんです。2人が同じ場所で同じことをやっていたわけではないので。同じ場所にいたのは定例のセミナーだけなんですが、そこでは彼の新たな側面を見たというのはなくて、心のなさとかロジカルなところというのを再確認できたという感じですね」

―― その時木坂さんが再確認した和佐大輔の特質とは?

「たとえば彼はコンサルでクライアントのおばさんを泣かせたそうなのですが、それを聞いて『そうだよな、あの心のなさならおばさんは泣くよな』と思いました(笑)。彼はその時『これはどうしてやらないんですか?』『どうして今日までにできていないんですか?』『やれなかった理由は何ですか?』『どうしてこーゆーふうになったと思いますか?』ということを、相手と目も合わせずに無表情に次々と聞いたみたいなんです。

和佐君はおばさんのために良かれと思って聞いたのに、相手のおばさんはそれを詰問、さらには尋問と感じてくるようになって、ものすごく悪いことをしている気になって泣いたみたいなんですね。彼は今もおばさんは苦手だって言うと思いますよ。泣くから(笑)。でも、わかるんです。おばさんは和佐君を息子みたいに見ているから、息子にそんなこと言われたら泣くじゃないですか。

この例からもわかるように、和佐君は感性の人じゃないんです。一方、おばさんは感性の人。だから合わないんです。多くの人が勘違いしていると思うんですが、彼を感性の人だと思って付き合っている人は大きな誤解をしていますし、ものを見る目がないと思います。

特に、“和佐さんは感性の人、木坂さんは論理の人。だから補い合っていい関係ですね”みたいなことを言っている人は、全く本質をつかんでない。彼は直感の人ではあるけど、実にロジックの人なんです。ロジックとロジックだから、和佐君は僕と組めているし、僕と長時間話ができるんです。感性とロジックじゃ話にならないじゃないですか。そのことを僕はこの機会にしっかり世に伝えたいですね(笑)。

そもそも彼の思いつきというのはいろいろな経験のストックからくる論理的なものなんです。しかも彼には特殊なバイパスがあって、そのストックを組み合わせるスピードが異常に速い。だから感性でやっているように見えるだけなんです。僕が1つ1つのインターチェンジを通っている感じなのに対して、彼はすぐにピューっといく感じなんです。彼は心がないんだから感性もないんですよ(笑)」

和佐大輔と話すとアイデアが出てくる。「ネットビジネス大百科」もその一つ

―― そして、木坂さんと和佐大輔のコンビで今も多くの人の記憶に残っているのは、やはり「ネットビジネス大百科」です。これが生まれたエピソードをお聞かせください。

「いつものように和佐君とスカイプで話していて、ある時『百科事典みたいなものがあったらおもしろいね』という話になったんです。これからネットビジネスは何年もかけて洗練されていき、真に成功した人が成功者として残るはず。その成功者たちが『最初に学んだものは何ですか?』と聞かれた時に、みんなが『これです』って言ってくれるものを作れたらおもしろいよね、と。

しかもネットビジネスだけでなく、ビジネスでも座右の書……電子媒体だから座右には置けないですが(笑)、そういう位置づけにされるようなスタンダードを作れたらおもしろいだろうということになって、それで作りました。

こんなふうに、和佐君となにげなく話をしていてアイデアが出てくるというのはよくありますよ」

―― その後、一度コンビの活動を休止してそれぞれのビジネスを行なっていたわけですが、和佐大輔のソロでの活動を見ていてどんな印象でしたか?

「何かやってるな、という感じだけですね(笑)。ただ、数を出すのがすごいなーと思いました。僕は数を出せないんで。それはやはり、僕が10のステップを実践して行き着くところを荒削りながらも1のステップで行ける彼のセンスだと思います。

ただ、数を出す分、その中には僕から見れば深いプロセスを無視しているなと思うようなものもありました。それが彼のいいところでもあるんだけど、それにしてもちょっと思慮が浅いなというものがあったんです。ただ、彼はその経験から学ぶことができるヤツなので、今後どう変わっていくかを見てみたいと思います。

あと、コンビの活動を休止していた件ですが、また新しいことをやろうという話は以前からしてはいるんです。それがお互い自分のビジネスのほうが忙しくなったんで今までできなかっただけで」

今のまま、こだわりなく、心のないまま生きていってほしい

―― 改めて、木坂さんが和佐大輔と気が合うところはどこだと思いますか?

「たとえば新しい商品を出す時、紹介してほしい人に『(売価の)何%払うからメルマガで紹介してください』っていうような話をしたりするじゃないですか。

でも和佐君の場合、突然『紹介してくださいよ』というメールが販売ページのURLとともに送られてくる。報酬なし、紹介するもしないも僕の自由。僕は紹介しないわけですが(笑)、それでも彼は、たまに『いっつも紹介してくんないですよねー』って笑って言うくらいで、基本、何も言わない。そういうスタイルが僕としては楽なんです。何割かの報酬もらっても仕方ないじゃないですか。僕は『報酬払いますから』とか、そんなふうに変に気を遣われたくないんです。むしろ嫌ですね。お金で動くような人間に見られているのかと思ってしまうので。

それ以前に、僕は他人の商品とかを全く紹介しないんで、普通なら僕に『紹介してください』というメールは送ってこないはずなんです。だけど和佐君は送ってくる。それほど彼はこだわりがないヤツなんですよ(笑)。送るのはタダだしって感じで、何も考えてない。そういうこだわりのなさが僕には合っているみたいですね」

―― 今後、和佐大輔に期待することは?

「僕は和佐君に何かを期待したことはないです。今のまま、好きなように生きているのがいちばん彼に合っていると思います。心がないのが彼の味なので、人の心を取り戻して欲しいとも思いません(笑)。もしも彼が人の心を取り戻して真っ当なことを考え出したらつまんない人になってしまうので。

強いて期待するとすれば、とにかく変わらないでいてほしいということですね。変わらないからこそ彼は進化できるので」

―― 最後に、今回の木坂さんのお話を読んでくださった方にひとことお願いします。

「和佐君のことはたぶん誰もわかってないと思います。わかったつもりになっている人は多いと思いますが。僕の話を読んで、和佐君がどれほど心がないのか、といったところに興味があれば、彼のメルマガ読んだり教材買ったりセミナーを申し込むなどしてみればいいんじゃないでしょうか。気にならないのであれば無視しておけばいいと思います(笑)」

和佐大輔より

 「木坂さん、ありがとうございます。でも、僕にも感情はありますよ(笑)。おばさんは確かに苦手です。僕と言葉が通じない人が多いから。だから僕も、自分は感性の人ではなく論理の人だと思っています。論理の人というよりは“超論理”の人かな。直感=超論理なので。

そう言えば、末っ子の僕が組んでいるパートナーはなぜか下に弟がいる長男ばかりです。木坂さんもその一人で、僕のいいお兄ちゃんです(笑)。そして木坂さんは、話しやすいし、何かをするにもやりやすいし、なにより学びを与えてくれます。これからも勝手に学んでいくのでよろしくお願いします」

Profile

木坂 健宣(きさか たけのぶ)

1983年5月生まれ。Mr.K、謎の男、変態、などの異名を持つ。

2006年末、突如としてネットビジネスの世界に姿を現し、瞬く間に業界を席巻。そのインパクトは、今でも伝説として語り継がれる。

2007年に和佐大輔と共同で開発した『ネットビジネス大百科』は、累計1万5000本以上を売り上げる。彼の書いたセールスレターは、時に人を感動させ、涙まで流させる。

今活躍しているマーケッターやコピーライターで、彼の影響を受けていない人間はいない。

2008年以降、一般向けの活動を休止。自信の『私塾』に入会している会員だけを対象に、マーケティングやコピーライティングのみならず、情報リテラシーの鍛え方や、哲学、心理学、スピリチュアルとリアルの融合、肉体改造の術まで、多岐にわたって教鞭を振るう。

完全にクローズドな方向性で、一般露出(広告)を一切せず、それでも奥を越える売上を毎年維持し、『エリートのための学校を作りたい』という、自信の目標を着実に形にしている。

知る人ぞ知る、いや、知っておかなければいけない「必須チェック人物」。

趣味は、お菓子作りと筋トレ。
苦手なものは、お化けと虫全般。